Ny dag – Nye muligheter (les: angrep)
Ny dag og nye angrep mot Gaza og har ødelagt alt fra fengsler og universitet til smuglertuneller. Også i dag er flere palestinere drept og debatten raser på internett om hvor vidt det er Israel eller Palestina som har skylden. Bakkestyrker er sendt mot Gaza og reservestyrkene er kalt inn! Mye tyder på at man nå går mot en ny stor krig mellom Israel og Palestina.
Ordføreren på Gaza sier i et intervju med NRK at de fleste ikke støtter de militante palestinerne som sender raketter mot Israel og begrunner det på denne måten:
Dette gir bare Israel flere gode grunner til å gå til angrep. Men disse rakettene er bare fyrverkeri, og det blir et ubalansert spill når man ser ødeleggelsene fra F16-flyene.
Som sagt, palestinerne ønsker ingen ny krig mot Israel. De vet hva de må ofre og de fleste støtter ikke militante personer som prøver å ødelegge fredsprosessen. Som jeg skrev i går fører angrepene mot Gaza til mer hat og mindre kjærlighet. Dette blir en ond sirkel som aldri stopper om ikke Israel stopper. Tror virkelig Israel at situasjonen blir bedre av at de gjør det verre for befolkningen på Gaza? De har stengt grensene, de holder tilbake skatteinntekter som tilhører selvstyremyndighetene, de bygger en åtte meter høy Apartheids-mur og håper at alle skal bli glade og fornøyde? Jeg tror ikke det, og det er mange som mener det samme!
MINBLOGG.NET
Kategorier
- Arbeiderpartiet (10)
- Arbeidslivspolitikk (2)
- Demokratene (1)
- EU/EØS (1)
- Finanspolitikk (9)
- Forsvarspolitikk (1)
- FrP (29)
- Høyre (9)
- Helsepolitikk (4)
- Inkluderingspolitikk (9)
- Internasjonal politikk (36)
- Justispolitikk (13)
- Kristelig Folkeparti (2)
- Kulturpolitikk (6)
- Likestillingspolitikk (1)
- Meningsmålinger (9)
- Miljøpolitikk (6)
- Rødt (1)
- Regjeringen (8)
- Ruspolitikk (1)
- Samferdselspolitikk (6)
- Skolepolitikk (3)
- Sosialistisk Venstreparti (1)
- Sverige (1)
- Teologi (2)
- USA (25)
- Utenrikspolitikk (3)
- Valget 2009 (16)
- Veldedighet (1)
- Venstre (2)
Arkiv
Gode politiske bloggere
- Audun Lysbakken
- Bård Vegar Solhjell
- Bjarne Håkon Hanssen
- Erna Solberg
- Eskil Pedersen
- Fredrik Mellem
- Heidi Nordby Lunde
- Heikki Holmås
- Helén Ingrid Andreassen
- Helga Pedersen
- Jørgen Lien
- Karianne Torvanger
- Knut Johannessen
- Odd Frantzen
- Skrivekollektivet
- Sondre Olsen
- Stein Ove Lien
- Sylvia Brustad
- Tore O. Sandvik
- Torstein Dahle
Plasser jeg er medlem
- Arbeidernes Ungdomsfylkning
- Det Norske Arbeiderparti
- Nei til EU
- Norsk Tjenestemannslag
- Palestinakomiteen
- Ungdom mot EU
28. desember, 2008
Vrøvl, fred kan bare oppstå når den sterkeste bestemmer premissene – dette har alle kriger vist. Feilen med israels taktikk er at den for human, og etterlater en slått fiende men ikke utslått – derfor vil fienden reise seg gang på gang. Israel burde rydde gaza for palestinere en gang for alle og sende flyktningene tilbake til syria/jordan der de kom fra, det samme burde gjøres på vestbredden – først da kan det bli varig fred. Det blir et svært blodbad, men verden glemmer fort – en pågående konflikt derimot blir hele tiden en belastning og sympatien går til den svake.
28. desember, 2008
Palestinerne har flyktet til Jordan og Syria, ikke fra! Palestinerne var der først, det var FN som delte landet ettersom vi hadde litt dårlig samvittighet i vesten etter Hitler. Det var palestinerne som ga fra seg land og etter det har Israel tatt omtrent alt! Og det du ellers skriver er definisjon på vrøvl.
28. desember, 2008
Palestinerne var der først? Hvir har du det fra? Hvor tror du jøder kommer fra da? Opprinnelig. Litt historie hører med når man skal vurdere konflikten. Araberne har masakrert jøder i mange år. Andre har gjort det samme. “Glem aldri Masada” sier soldater i Israel. Der ble de tvunget til selvmord i år 72 e.Kr. Før det har jøder vel like stor historisk rett til landet som arabere? Abraham er begges stamfar, og da snakker vi 3000 år! Glem ikke Hagar og Sarah som begge fødte Abrahams barn. Jøder har altså holdt til i Israel siden Moses tok dem med ut fra Egypt. Så lenge de har fått lov og ikke blitt masakrert av romere, arabere, nazister eller andre.
28. desember, 2008
Vi kan krangle mye om hvem som satt sine bein der først, mest sannsynlig vet ingen helt hvem det var. Vi kan også krangle mye om når konflikten startet, når vi skal starte vår historie der nede. I 1948? Slutten av 1800-tallet? År 72? Vi blir nok ikke enige, men å si at det som skjedde i år 72 er helt avgjørende for hvem som har rett i dagens konflikt blir helt galt.
28. desember, 2008
Selfølgelig har du rett i det. Ingen vet helt og egentlig er det vel samme opphav. Og ingen kan definere sitt eget nullpunkt. Etter Nomadetiden er det trolig naturlig å regne folkegruppene der som bofaste. Meningsløst derfor, etter min mening å si: Palestinerne var der først. Det som har skjedd, har skjedd. Det er framtiden som kan formes. Verdens klokeste menn forsøkte å gjøre noe de trodde var riktig etter 2. verdenskrig. Det nytter lite å si i dag at det var feil. Enten det var det eller ikke. Hvor går Midt-østen nå? Vi har vel grunn til bekymring uansett ståsted.
28. desember, 2008
Hva som var klokt og mindre klokt etter andre verdenskrig føler jeg egentlig er gått litt ut på dato. Staten er skapt og nå er det fred som må skapes, og det jeg prøver å si er at jeg mener det er Israel som har skylden for det siste og det virker nesten som om at det er dette de ønsker; ustabilitet. Og det mener jeg er synd. Og det er ingen hemmelighet at Israel har tatt store landområder som aldri var tiltenkt dem etter andre verdenskrig eller grensene som er anerkjente av palestinerne som er de fra 1967. Går de tilbake til 1967-grensene og åpner opp grensene er jeg helt sikker på at det er et viktig skritt, om ikke et helt avgjørende skritt, mot fred!
28. desember, 2008
Ja, de grensene kan fungere. Hvis det blir fred av den grunn. Men det er ikke noe som tyder på at Hamas synes det er greit. Hele Israel skal bort. Hva Israel ønsker seg politisk er det vel ikke så lett å forstå. Men vi skylder dem vel å forsøkte å se dette fra deres side også. Hvis du gjentagende ganger blirr bitt i leggen av en ilter terrier, så sparker du til slutt. Hardt. Uten tanke på forholdsmessighet. Det er over grensen det som Israel svarer med, men ofte kan det forstås ut fra prinsippet om at det du kan gjøre (av motstand/hevn), det gjør du.
Jeg forventer ikke noe mer av Israel enn av andre stater. Jeg forventer mindre av Palestinere enn av andre. Sånn er det. Fatah og Hamas burde egentlig satt seg ned og blitt enig seg i mellom først, og så må disse gruperingene ta sin del av ansvaret i regionen..
28. desember, 2008
Fatah anerkjenner Israel og ønsker at de skal gå tilbake til 1967-grensene. Palestinere flest godtar nok Israel som stat, de vet den er kommet for å bli, uansett. Problemet er at Israel undertrykker dem, det er de som stenger grensene ved å bygge en mur, ikke palestinerne osv. Men som sagt, jeg tror det er Israel som har nøkkelen til freden og egentlig vet de det utmerket selv!
28. desember, 2008
Jeg er 36 år. Så lenge jeg kan minnes har PLO vært klasset som en organisasjon som står for terror-angrep. Likeså er vel og HAMAS kjent for. De har i en årrekke gjennomført en rekke angrep som har rammet uskyldige. Men Israel som i ny og ne slår tilbake stemples som den onde
siden. Hva med USA og Afghanistan, Pakistan og Irak? Der er til og med Norge med og STØTTER OPP om USA… Men det klart… Når Norges store forsvarsmakt-idol USA ber Norge hoppe så spør bare Norge hvor høyt…
Hadde Israel bare byttet navn til USA så hadde snart Norge sendt store styrker til Israel for å hjelpe til..
Sen det vrøvlet om at Palestinerne var der først og har rett…
Sverige styrte og en del år over Norge. Hva hvis Sverige begynt med selmordsangrep mot Norge for å ta tilbake det som de styrte over for snart et par hundre år siden? Er det da greit?
Skal vi da gå noen hundre år tilbake i historien så er det rimelig mange lender som skulle foreta selmordsangrep mot nabo-lender… Da er det snart full krig mellom Sverige, Danmark, Norge og Finland Ryssland… Selv om det var sån i historisk tid er vel ikke dette særlig ønskelig?
Tull og tøys med slik prat!
28. desember, 2008
Jeg tror også at nøkkelen til fred ligger i Israels lomme. Jeg er derimot ikke sikker på at de vet det selv. Jeg tror alle mennesker egentlig vil leve i fred om harmoni med omverdenen. Ekstremister er vel mye av problemet på begge sider. Selvmordsbombere i Hamas og bosettere som er ultraortodokse. 95% eller fler på begge sider ønsker fred. Liker ikke 8 meter gjerde men har en slags forståelse for begrunnelsen. Det har liksom blitt for mange terroraksjoner.
“Israel har blitt rammet av en rekke terrorangrep og det er fare for nye angrep. Erfaringsmessig har terroraksjoner rammet steder der større grupper er samlet og der turister ferdes, for eksempel kjøpesentre, kaféer, restauranter og nattklubber. Busser og busstasjoner har også vært rammet” skriver UD på sine hjemmesider (landsider.no) og vår regjering er vel ikke pro-Israel lengre?
28. desember, 2008
Jeg er ikke i tvil om at de fleste ønsker fred, men akkurat nå tror ikke jeg at det politiske lederskapet i Israel ønsker fred. Virker mer som om de ønsker å demonstrere sin styrke, for hundrede gang…
28. desember, 2008
KRIG?! Hvordan i helvete kan du kalle det krig?! Blir som å si at nedslaktingen av tutsier i Rwanda var krig. Nei du, dette er ikke krig, dette er starten på et folkemord. Og igjen vil vi bare stå tafatte å glo på de stigende dødstallene.
28. desember, 2008
Wow, dette er vel en av de mest fornuftige debattene jeg har sett på noen norske fora.
Selv er jeg enig med Per Olaf i at nøkkelen til fred sannsynligvis ligger hos Israel. Det blir litt dumt å sammenligne det palestinske folket som en llsinnt terrier som kommer og biter noen i leggen. Israel har okkupert de palestinske områdene så lenge jeg har levd, og har dermed ansvar for de tarvelige kårene palestinerne til en hver tid lever under. De har ikke mulighet til å bare holde seg unna, da det som r igjen av bevegelsesfrihe, mat, og arbeid stortsett styres av, og er avhebgig av Israel (Private israelere).
Men en kan heller lett se de problemene Israel står overfor i en eventuell fredsprosess. Det mest iøyenfallende her er selvfølgelig selvmordsbombere og ultraortodokse bosettere. Men hvis dette var de virkelig store problemene for å få til en fredsprosess er jeg sikker på at Staten fint kunne absorbere og marginalisere disse uromomentene. Jeg er sikker på at trafikkulykker er et mye større problem en terrorister og bosettere.
Jeg tror heller andre årsaker er langt viktigere.
2-statsløsning
Hvis en ser på en tostatsløsning, og full tilbaketrekking til 1967 grensen oppstår en del problemer. En er millitærlobbyen, som står veldig sterkt i Israel. En ser jo at de høyere embetene i Israel i stor grad er besatt av tidligere generaler. Vi vet jo selv at militæret i alle land, inkl. Norge, søker mest mulig bevildninger, så så lenge det er en spent situasjon, vil nok visse krefter(ikke alle) gjøre det de kan for å bevare sine maktpossisjoner. Om det så betyr varig konflikt. Jeg er ikke bekymret for Israel som stat, og deres evne til å overleve, da de mest sannsynlig er en atommakt. Men en innskrenkning av støtten fra andre vestlige makter grunnet fred, vil uten tvil føre til at store mangder arbeidsplasser og maktpossisjoner vil bli truet.
Et annet stort problem med en tostatsløsning, er de resursene Israel her brukt i de palestinske områdene, samt tilgang på resurser. Ikke minst gjelder dette tilgangen på vann (dette er en akseptert kjerne i konflikten i flere akademiske kretser uten at mediet tar det opp for mye). Det største vannreservoaret i regionen befinner seg under vestbredden. Israel bruker per dags dato langt mere vann en det som samles i deres egne områder. Og en kan heller ikke regne med at Israel og Palestina kan skilles som gode venner og dele på disse resursene. Man kan mene hva man vil om dette er riktig eller galt, men det vil bli et stort problem for et Israel å erstatte denne vanntilførselen i et “fientlig nabolag”.
På toppen av dette er det ikke tvil om at tumultene i en slik tilbaketrekningsperiode, med periodisk økende angrep fra muslimske fundamentalismer og ultraortodokse jøder kan være nok til å felle en regjering. Noe den sittende regjeringen helt sikkert er klar over, og derfor ikke ønsker.
At det vil komme angrep fra palestinsk side for å stoppe en eventuell fredsprosess høres kanskje rart ut for flere palestinavenner. Men for mange organisasjoner på palestinsk side ligger en stadig konflikt til grunn for deres eksistensgrunnlag, blant disse kommer også organisasjoner i andre arabiske land. Uten et undertrykt palestinsk folk kan disse stå i fare for å miste mye oppsluttning og makt.
Anektering
En kan også se en fullstendig okkupasjon, og anektering av de resterende palestinske områdene. En hører en del rare utspill fra visse israelekstremister som syntes dette er en fin løsning. Jeg har selv blitt mer og mer tilhenger av en slik løsning. Dette med grunnlag i at flere konflikter verden over, som har fått rast fra seg, i større grad ender med forsoning og fred. Jadda er inne på dette i sitt innlegg, men han tenker da ikke over at Israel er et demokratisk land. Med en anektering av disse områdene vil muslimene havne i flertall, og mest sannsynlig danne en arabisk/muslimvennlig regjering, noe jeg tror både Jadda, vesten, og den jødiske befolkningen vil anse som mindre heldig.
Selv vil jeg kanskje se på dette som den beste løsningen på lang sikt, da dette kan ende konflikten en gang for alle. Det blir nok store kameler å svelge for den priviligerte delen av den Israelske befolkningen, og kan i verstye fall ende i et nytt holocost.
Men med denne konflikten løst, samt en tilbaketrekning fra Irak og Afganistan, kan det hende den arabiske nasjonalismen som oppsto etter Israels gjendannelse, samt oppveksten av de ultrakonservative muslimske styrene (1979iran osv.) kan gå tilbake til den utviklingen vi så tidligere på 1900 tallet i midtøsten, med åpnere, sekulerte og friere stater.
Beklager langt innlegg:-)
28. desember, 2008
Du må lese historien igjen! Israel ble aldri opprettet av FN, Israel erklærte seg frigjort da britene stakk fra stedet. Det har vært forslag om en jødisk stat i FN, noe jødene godtok men araberene nektet. Forslaget ville gitt jødene mye mindre land enn hva de fikk etter frigjøringen. Når Israel erklærte frigjøringen, erklærte alle naboene krig. Noe som Israel vant. Etter dette har araberene flere ganger gått til krig, men alltid tapt.
Tilbake til dagens situasjon; Israel har blitt bombet flere ganger daglig siden november, lenge før våpenhvilen gikk ut. Araberene valgte å ikke fornye våpenhvilen og intensiverte bombingen av Israel. Denne bombingen er helt vilkårlig, og har som oftest sivile som mål. Et klart folkerettstridig angrep og i strid med Genevekonvensjonen, men det utelates selvfølgelig glatt.
Erkjenner du ikke Israel retten til å forsvare seg selv?
Du sier at Fatah erkjenner Israel, men Gaza er jo Hamas-land. Hamas sitt charter slår fast at Israel skal knuses, og erkjenner ikke Israel rett til å eksistere. Muren du snakker om befinner seg i Judea og Samaria (Vestbredden), og det er Fatahland. Muren i seg selv har jo bevist sin funksjon, etter den ble bygd har det ikke vært noe terroraksjoner der.
28. desember, 2008
FN godkjente i 1947 delingen av landområdene i to stater, en jødisk og en arabisk. 14. mai 1948 erklærte Israel sin selvstendighet. Da hadde jøder flyktet fra pogromer i Europa og til Palestinske landområder i nesten 70 år. Allerede etter 1. verdenskrig ønsket Folkebundet å opprette et “hjem for det jødiske folk”. Den arabiske liga ville ikke ha noen jødisk stat, unsett størrelse.
28. desember, 2008
Jeg tror ikke som deg Sverre at anektering av området er en løsning som er levlig for noen av partene. Israelerne vil ikke lenger være i flertall og palestinerne vil ikke få sin egen stat. Begge delene er viktige for befolkningen.
Jeg mener at en 2-statsløsning er selve løsningen på problemet, forutsatt at Israel trekker seg tilbake til 1967-grensene. Noe annet vil faktisk jeg ha problemer med (ikke at jeg har noen påvirkning eller skal starte noen krig).
Hamas har tidligere vært på gli ang. en tostatsløsning, men per dags dato anerkjenner de riktignok ikke Israel, men det gjør Fatah og forhåpentligvis vil Hamas tape neste valg, men vi må huske på at Hamas faktisk vant forrige valg, uansett hvor lite vi liker dette. Det er det som er ulempen med demokrati.
28. desember, 2008
Sammenligningen mellom Palestinere på Gaza og en illsint terrier var dum, jeg er enig i det. Ville bare ha frem følgende poeng, som er bedre beskrevet i et leserinlegg i Al Jazeera i dag: “Hello all! No one would have standed still while someone is shooting at his house for months and months with no stop.”
Det paradoksale er at de to eneste demokratiene i regionen er Gaza og Israel. Land som har stått mye i krig velger ofte sine generaler som ledere. Jeg vet ikke om noen god løsning. Verdens fremste statsledere har forsøkt det ene og det andre i en lang rekke. To stater er vel det som ser ut som en vei mot fred, men selv det er ikke nok når man ikke kontrollerer ekstremister og 100% går inn for fred samtidig fra begge (alle) parter, samtidig.
29. desember, 2008
Det ser virkelig ut som Israel leker med ideen å fullføre en bakkeinvasjon og ta ut Hamas helt og holdent. Målet deres blir vel å utrydde Hamas og la Fatah konsolidere makten.
For Palestinere som valgte Hamas så etterlater jo dette noen ulike scenarioer. Blant annet så kan det bli sett på som det det er: Angrep på en valgt styresmakt som blir kuppet for ett annet alternativ. Det finnes nok en god del som også er misfornøyd med Hamas. De forventet nok langt mer fremgang og kan kanskje risikere å ta imot en slik forandring med en forventning om å få stabilere diplomatiske relasjoner med Israel på plass.
Uansett så kommer det nok til å sprette opp ett utall flere militante grupperinger, men, Israel har støttet Fatah tidligere da Hamas vant valget. Jeg ser ikke helt bort ifra at de vil støtte de i å få kontroll over de palestinske områdene.
Jeg vil ikke hevde at det er Hamas sin skyld at de brøt våpenhvilken, Israel tok grep mot Hamastunneler under våpenhvilen (samtidig som de ikke fulgte rammeverket for våpenhvilen ifølge Hamas, men man kan jo spørre seg hvorvidt rammeverket Hamas ville ha var legitimt, med tanke på at det refererte til ett område de ikke har kontroll på). Men Hamas har utelatt å gjøre det mest essensielle i denne konflikten. Noe sikkert veldig mange palestinere er enig med, de har unnlatt å vise at de åpner for Israel som en anerkjent stat. Selv om de har, innenfor visse rammer anerkjent Israel som en motpart slik at de kan gå i dialog med dem.
La oss si det slik, hadde Hamas fått kontroll på hele Gaza og også alle militante grupperinger og stoppet all form for aggresjon over lengre tid, kunne Israel åpnet for å fjerne blokaden. Det var vel noe alà det som var meningen med våpenhvilen. Dessverre ble den testet hardt fra begge kanter, og som tidligere. Falt den sammen.
2-statsløsningen kommer nok til å fungere, men det kreves fredsinitiativer fra begge kanter. Og akkurat nå er de fraværende.
29. desember, 2008
Enig i det meste av det du skriver, men til Hamas og våpenvilen har jeg et par sitater;
“On Friday, a Hamas spokesman made Israel the following proposal: You keep the stream of humanitarian aid and supplies flowing into Gaza and we will keep launching rockets and mortars at Israeli civilians.” Editorial – Jerusalem Post http://www.jpost.com.
” Khaled Meshaal, the political leader of Hamas, has called for Palestinians to wage a new intifada against Israel, including a return to suicide missions (…)”Neither rockets nor suicide operations are absurd, but negotiations are,” he said. – Al Jazeera 28.12.08
Det siste sier noe om Hamas sin holdning til forhandlinger. Jeg er bekymret for fremtiden i Gaza og hele regionen. Fredstanken er nok fraværende hos begge sider nå, dessverre.
30. desember, 2008
Spørsmålet er hvordan dette ender. La oss si ett hypotetisk scenario:
Hamas operasjonelle muligheter blir knust (det involverer både kontroll av Gaza og dessverre, de humanitære operasjonene deres). Israel tar kontroll over Gaza og konsoliderer makten sammen med Fatah. Fatah vil anerkjenne Israel basert på 1967-grensene og opparbeider seg autoritet og arresterer militante. Israel og Fatah bygger opp Gaza mens dette forekommer. Det ender med at Palestina blir samlet og endelig anerkjent som en stat (sentralmakt, territoriell uavhengighet). Konflikter mellom Israel og den nye staten blir svært begrenset pga. både palestinsk og israelsk autoritet.
Vil det være galt for Israel å gjøre dette trekket mot Hamas? Til tross for at sivile går med? Alternativet er jo årevis med sivile dødsfall på begge sider pga. sporadiske angrep og hevnaksjoner.
30. desember, 2008
Scenariet ditt, Alex, inneholder åtte hypotester som må oppfylles i en gitt rekkefølge og i tillegg må dette ha en legitimitet i befolkningen. Det siste kan bli et problem siden mange Palestinere(over 50% på Gaza)støtter Hamas, dvs regner seg som en del av organisasjonen.
Selv om motivet kunne være slik du fremstiller deg vil fremgangsmåten trolig være et brudd på folkeretten. Vi får se hva som er igjen av Hamas når IDF trekker seg tilbake, men dette ser overhode ikke bra ut. Hamas har også støtte ut over egne rekker (Iran og Syria f.eks.)og det kan bety at det rasles med sablene i andre land også…